افتتاحية و غير موجود الخط بين العدالة و الانتقام

الاستماع إلى قصة يقول أستاذ القانون ثين روزنباوم ان الوقت قد حان بالنسبة للأميركيين أن نكون صادقين بشأن يلعب دور الانتقام في حياتنا. "إن التمييز بين العدالة والانتقام باطل"، كما يكتب في وقائع التعليم العالي. "نداء من أجل العدالة دائما صرخة من أجل الانتقام". NEAL CONAN، HOST: والآن صفحة الرأي. ونحن نميل إلى التفكير في العدالة كما النبيلة، والانتقام كما لا يستحق - خطأ، ويقول ثين روزنباوم. في قطعة لوقائع التعليم العالي، يكتب: نداء من أجل العدالة هي دائما دعوة للانتقام. روزنباوم يدافع عن سياسة العين بالعين ويرفض سياسة تحويل الخد الآخر كما الجبان ومناقضة للطبيعة البشرية. الانتقام، من ناحية أخرى، وقال انه يدعو الصحي والإنساني، حتى حاجة بيولوجية. نريد قصصك اليوم. أخبرنا عن لحظة عندما كان عليك أن تقرر ما إذا كان للانتقام أو مجرد السماح لها الذهاب. 800-989-8255. البريد الإلكتروني: الحديث NPR. يمكنك أيضا الانضمام إلى محادثة على موقعنا. هذا في NPR. انقر على TALK OF THE NATION. ثين روزنباوم ينضم إلينا الآن من مكتبنا في نيويورك. انه أستاذ القانون، مدير منتدى القانون والثقافة والمجتمع في جامعة فوردهام ومؤلف كتاب صدر حديثا بعنوان "الاسترداد: حالة للانتقام". جيد أن يكون لك على TALK OF THE NATION اليوم. THANE روزنباوم: شكرا لك، نيل. أنا أقدر أن يطلب منه أن أتحدث إليكم عن هذا. CONAN: إن العين بالعين، وقال غاندي الشهيرة. إذا كنت تتبع هذه السياسة، فإن العالم سوف يكون أعمى. روزنباوم: نعم. ولكن هناك أيضا عبئا الأخلاقي الذي يأتي من السماح للناس ليفلتوا من القتل وبالنسبة لأولئك الذين ارتكبوا أخطاء في عدم محاكمتهم ومعاقبتهم بما يتناسب مع جرائمهم. وهناك أيضا - هناك فشلا أخلاقيا إلى كلمات غاندي الحكيم، والناس لا يمكن أن تجد أن لا يطاق على حد سواء من الناحية الأخلاقية. CONAN: أنت تقول أيضا يجب علينا أن نفهم التعبير، والعين بالعين. روزنباوم: بالتأكيد، نيل. معظم الناس يعتقدون أن العين بالعين وتشير دموية. ما يعنيه حقا هو دقة. ما يعني أساسا - ونحصل على هذا من العهد القديم، وبطبيعة الحال، في قانون حمورابي - أنه عندما يتم إنشاء الضرر المعنوي، يتم إنشاء الديون، ثم يطلب الثأر، ولكن عليها أن تكون محددة. يجب أن يكون متناسبا. وجميع العين وسيلة العين هي وسيلة لمنع الانتقام غير متناسب. الانتقام غير متناسب والنزاعات الدموية، وإعادة تدوير الانتقام، هاتفيلد مقابل McCoys. من خلال التاريخ الطبيعي لجنسنا البشري، كنا قادرين على إدارة الانتقام من خلال القبائل والأفراد وذلك لأن الناس يعرفون ما يكفي - ما كان كافيا ليكون راضيا. وهذا يعني أنه عندما يفقد أحد بالعين، انهم الحق في الحصول على ما لا يزيد عن العين، ولكن أيضا ما لا يقل عن العين. وفي نظامنا، للأسف، مع صفقات نداء، ونحن في كثير من الأحيان يؤبه، ونحن ندفع باستمرار ذهابا أقل من العين. CONAN: قد تم المتنازع عليها الحساب الخاص بك عن طريق جاريد دياموند أو ستيفن بينكر، الذين يقولون: لا، تلك النزاعات متبادلة مقابل تخرج عن نطاق السيطرة، و، في الواقع، المجتمعات القبلية - حيث رموز الشرف، مثل العين بالعين ، هي القاعدة - حسنا، ومعدلات الوفيات في تلك المجتمعات هي على قدر كبير من العنف أعلى مما كانت عليه في بلدنا. ولكن وجهة نظرك هي مع ذلك أن في مجتمعنا، اتخذت الدولة على هذا الدور من السعي للانتقام نيابة عن أولئك الذين ظلموا. روزنباوم: هذا صحيح. ولكن إذا كان لنا أن نعود إلى دقيقة عن المجتمعات القبلية، يعني أنا أعتقد أنها مشوهة في كثير من الأحيان أن المجتمع تنفق عمر لتسوية الضغائن لنفس السبب. انها العقلاني فقط لاتخاذ ما هو لتحصل حتى لتسوية الديون مقياس لقياس. لنتجاوز - لا أحد يريد إعادة تدوير الانتقام عبر القرون والأجيال. هذا هو بالضبط ما يفهم الإغريق مع "Oresteia" ثلاثية، واللعب اسخيليوس الشهير. لذلك قمنا المعروف دائما أن تأخذ فقط بما فيه الكفاية. تتذكر "العراب"، نيل، واضح جدا. في المشهد الافتتاحي من "العراب"، يقول Bonasera: أنا لا يمكن أن حياة الناس الذين حاولوا اغتصاب ابنتك، لأن ابنتك لا يزال على قيد الحياة. الآن، لماذا يهتمون قاتل محترف حول دقة والدقة؟ لأنه يعرف أن هناك قواعد حول الانتقام. وفيما يتعلق بالنقطة الخاصة بك في وقت سابق عن النظام القانوني، نعم، بعد - في عصر التنوير، اتخذت الحكومات والدول في الموضع الذي دفع أموال الضرائب الخاصة بك وسوف نبني الطرق والجسور وسنقوم بنصب المحاكم وملئه مع موظفي المحاكم، وسنكون المنتقم معين. سنكون الوكيل. ولكن لدينا أبدا اتخذت فعلا على هذا النحو. ونحن نفعل ذلك في نزيهة للغاية، وسيلة غير شخصية أننا في الحقيقة لا الانتقام نيابة عن الضحايا. نحن ببساطة تسوية فقط الديون التي تدين في المجتمع، وليس الديون التي المستحقة للضحايا الفردية. كونان: حسنا، لأنك تفهم هذا أفضل بكثير مما كنت محاميا وأستاذا. وتقول الدولة، ونحن لا ملاحقة الجريمة ضد هذا الشخص الآخر. نحن ملاحقة جريمة ضد الدولة. إذا كنت تقتل شخص آخر، بل هو جريمة ضد الدولة. روزنباوم: ولكن من السخف، أليس كذلك؟ نقول ذلك ولكن ذلك لا معنى له، أليس كذلك؟ أعني، انها جدا. CONAN: هناك الكثير من الدول لديها مصلحة في الحفاظ على نظام العدالة حيث الناس لا يرحل انتقاما بعضها البعض. روزنباوم: نعم، ولكن الناس سوف يرحل انتقام بعضهم البعض ما لم تفعله الدولة وظيفتها. أعني، والفكرة هي أنه إذا كنت تتناولين - إذا كنت لا يسمح لي للمشاركة في المساعدة الذاتية - وهناك أسباب وجيهة جدا لماذا يجب أن لا تسمح لي للقيام بذلك. ولكن إذا كنت تعتقد أن الانتقام يسبب فوضى، ثم أنا مستعد للسماح لك أعتبر بالنسبة لي في مقابل ضرائبي. لكن توقعي هو أنك، أيضا، سيمثل لي وكذلك تمثيل مصالح الدولة، التي لن علاج لي مجرد لاعب التقليل. ما نقوم به الآن في قاعات المحاكم هو أننا لحد من ضحايا شهود نيابة عن الدولة. نحن نجلس عليها في الجزء الخلفي من قاعة المحكمة. ونحن نقول لهم نحن لسنا محامين الخاص بك. كنت لا يحق لمحام. و - انها غريبا بالنسبة لي، نيل، أن الضحية هي الطرف الوحيد في الدعوى الجنائية الذي هو غير ممثلة محام. وماذا سيكون مشكلة إذا قالت الدولة، وهناك نوعان من الديون، الديون المستحقة لنا جميعا وهذا الدين وهذا ما المستحقة للفرد. ونحن نريد أن نتأكد من أن الفرد يشعر انتقم في نهاية هذه الدعوى. كونان: حسنا، ليس من ثم الحالة التي يكون فيها الدية أو، في هذه الحالة، وهو ما نسميه في محكمة مدنية المجتمع الحديث؟ روزنباوم: حسنا، أعني، المحكمة المدنية - في المقام الأول، كثير من الناس ارتكاب الجرائم التي حكم برهان، لذلك لا يعني شيئا. ثانيا، محكمة مدنية يقول أساسا أننا نسعى فقط المال منك بدلا من القول، لا، تحتاج إلى أن يعاقبوا نيابة عني. كيف لي ان احصل حتى. أنا لا أحصل حتى لو كنت تكتب لي الاختيار، وخصوصا الاختيار التي سوف ترتد. كونان: حسنا، كل الحق. لذلك كنت تتحدث - كيف ينبغي الضحايا ثم تكون ممثلة في المحكمة؟ كانت موجودة في جلسات النطق بالحكم وتسمع كلامهم. وأكثر من ذلك وأكثر من ذلك، لدينا بعض الأشكال الجديدة لل - ومرة ​​أخرى، كنت أعلم أن هذا أفضل من أن أفعل. روزنباوم: نعم، نيل. ولكنها تأتي في وقت متأخر جدا، أليس كذلك؟ أقصد، كما تعلمون، انهم ليسوا - شهود جزء - الأحزاب ليست - الضحايا ليسوا مشاركين خلال المرحلة مذنبة محاكمة، في قضية أساسية. انهم حقا مخبأة في الجزء الخلفي، وانخفاض فقط، مرة أخرى، ولعب دور الشهود. ولأغراض المساومة، وضحايا لا تشارك في كل شيء، إلى حد كبير. في معظم الحالات، تتم تسوية أكثر من 95 في المئة من جميع حالات عن طريق مساومات نداء. وهكذا وهذا هو تبادل فيها وقد تم الآن التقليل من الجرائم التي ارتكبت وخفضت هو إلى شيء أقل من ما فعله الظالم المساومة أسفل، وانهم ذاهبون في نهاية المطاف أن يعاقب أقل مما يستحقونه في نهاية المطاف. فيما يتعلق بالبيانات تأثر الضحية، لا - نظرة، وليس كل جرائم تسمح للبيانات تأثر الضحية، وليس جميع الأطراف، لا يسمح لجميع الضحايا على الكلام. كنت يسمح لهم فقط التحدث لفترة معينة من الزمن. وليس من الواضح كيف تزن القضاة كثيرا هذا الصوت، خلافا لقوله، ونحن جعل الضحايا شريكا في هذه الإجراءات الجنائية، ونريد لها أن تكون شريكة حقيقية، وهو ما يعني أن لديهم صوت في كيفية واحدة يجب أن يعاقب. ودورنا هنا هو لمنعهم من كونها مفرطة، ولكننا بالتأكيد لن معاقبة - تحت معاقبة شخص دون التأكد من أن الضحية - سوف تكون قادرة على تحمل والعيش مع ذلك. CONAN: مرة أخرى، وفقا لمبدأ العين بالعين، والعقوبة الوحيدة بتهمة القتل هو عقوبة الإعدام. روزنباوم: نعم. حسنا، دعنا نقول هذا. نحن أهرب من هذه الفكرة أن عقوبة الإعدام هي الشيء الذي يجب علينا أن نمقت. ولكن تذكر، عندما يأخذ شخص ما بالعين، أو في هذه الحالة حياة، لقد اتخذت قرارا لاتخاذ الحياة. وهناك - يتساءل المرء لماذا هناك - وهذا يجب أن يكون هناك خصم على ما الاسترداد يجب أن تبدو. لهذا السبب هو أنه في كل جانب من جوانب حياتنا، ونحن نتوقع دائما أن يتم تسديدها بالكامل، أليس كذلك؟ تتوقع الملاك ذلك، والأعمال التجارية مع الفواتير التجارية - الخصم - المتاجر لا تريد أن تأخذ خصومات أو هبوطا ملحوظ على البنود. ولكن عندما يتعلق الأمر أسوأ الجرائم، وأسوأ الانتهاكات، ونحن دائما يقول على الفور بالغريزة أن الخصم هو المناسب. الآن، في الحالات التي لدينا أسوأ الأسوأ، حيث لا يوجد مسألة الذنب شخص ما - جرائم القتل البشعة - لماذا هو أننا متناقضة جدا عن الواقع مجرد تقديم الحلوى؟ CONAN: لقد طلب الناس للاتصال وتخبرنا عن لحظات حيث اعتبروه الانتقام. هذا هو البريد الإلكتروني الذي لدينا من - لست متأكدا من اسم هنا. على أية حال: أنا أعتبر نفسي المستوى برئاسة والهدوء. قد يوافق البعض الآخر. لدي منفذ. I سرا الاشتراك زميل قديم مع العديد من الاشتراكات في المجلة ما هو ممكن. حسنا، هذا نموذج واحد من الانتقام. (ضحك) CONAN: بعض الناس - وهذا هو من بيتر في بويز، ايداهو. بعض الناس سلموا أنفسهم في إذا كانوا يرتكبون جرائم، اضطر آخرون أنفسهم للمعاناة من خلال الشعور بالذنب والتكفير عن النفس. يمكن تعليق الضيف على هذه الظاهرة من الناس معاقبة أنفسهم للمخالفات الخاصة بهم، ويفترض على مسائل أقل - الاستيراد أقل من القتل؟ روزنباوم: أنا - وأخشى أن ذلك لا يحدث في كثير من الأحيان بما فيه الكفاية. وأيضا، وأنا لست متأكدا من ان الظالم لديه الحق في معاقبة نفسه دون الضحية في الواقع شعور انتقم من قبل ذلك. لا يمكن أن يكون شيئا يعانون في صمت. كل مفهوم الانتقام هو أن هناك لقاء مباشر، وجها لوجه. تذكر في الفيلم الشهير، "الأميرة العروس،" الطابع انيجو مونتويا، كما تعلمون، قتل والدي، والاستعداد للموت. فكرة أنه من لقاء وجها لوجه، وأنه من تجربة عميقة، ويجب عدم حرمان الضحية من تلك التجربة. وهذا يعني أنه عندما يكون هناك - عندما يكون لدينا قاعات المحاكم، فإننا ندعوهم إلى قاعة المحكمة وحتى نتمكن من محاكاة أو منحهم الشعور الانتقام بالانابه. CONAN: نحن نتحدث مع ثين روزنباوم. انه أستاذ القانون ومدير منتدى القانون والثقافة والمجتمع في جامعة فوردهام، مؤلف مؤخرا من "الاسترداد: حالة للانتقام". يمكنك العثور على وصلة لصاحب افتتاحية في وقائع التعليم العالي في موقعنا. الذهاب إلى NPR وانقر على TALK OF THE NATION. وهذا هو TALK OF THE NATION من NPR الأخبار. دعنا نذهب اريك، واريك على الخط معنا من Clarkesville في ولاية تينيسي. ERIC: نعم يا سيدي. أردت فقط أن أعلق على الوضع الذي أنا في الجيش، حيث أننا - أنا قد تم تفجير - ان مقاتلا عدوا وضع IE في الأرض وكان قد نسف وقتل منا تقريبا. نحن طاردهم الى - مرة واحدة وصلنا إلى هناك، ونحن نحاول - ذهبنا إلى احتجازهم وألقى له - أو كما كنت - ذهبنا إلى هناك مع الفكر الصريح على الحد منه كمقاتل عدو. عندما وصلنا إلى المنزل، وألقى سلاحه إلى أسفل، مما يعني أنه الآن أسير حرب. وقال انه لم يعد عدوا مقاتلا. وهذا وفقا للقانون الجيش للاشتباك. كان لدينا قتله لحقوق ويمكننا القيام به - نحن يمكن لقد قتلوه هناك. لكننا كنا نعلم أن ذلك سيكون شيئا خاطئا. وما يأتي ل - وكنا في هذا الوضع من قبل - وما يتعلق الامر لغير شبهتها البطل في الكرتون الذي يقول: لا يمكن أن نكون مثلهم لأن ذلك من شأنه أن يجعل لنا القدر من السوء. ورأيت العديد من الوضع حيث كنت بصراحة لا يغير ما فعلنا. أننا ربما قد حصلت بعيدا مع قتله وسيكون قد تم موافق ولم يكن أحد قد بدا لنا في الخطأ لفعل ذلك. ولكننا نعرف أننا قد ليعيش مع ذلك لبقية حياتنا ولا أحد يريد أن يعيش مع ذلك. لذلك أردت فقط أن أعلق على ذلك كشيء مررت. CONAN: اريك، شكرا جزيلا لمكالمة هاتفية. وقال انه يثير نقطة، ثين روزنباوم، أن الكثير من الناس يقولون، ليست لنا أكثر تحضرا من ذلك؟ روزنباوم: حسنا، لا يوجد شيء - مرة أخرى، لا يوجد شيء المتحضر من خلال السماح للأشخاص الذين قد الأخطاء التي ارتكبت دون عقاب. أيضا، مع احترام جميع المستحقات لدينا المتصل الماضي، الذي، من فضلك، أنا حقا شرف خدمته. نحن لا نقول فعلا أن الشخص الذي اخماد بندقيته وسمح لهم بالعودة الى المنزل وكان مجانا. أفترض انه قال ان شيئا ما حدث له. CONAN: أوه، تم القبض علينا ووجهت إليه تهمة. روزنباوم: اعتقل ويجب أن يكون قد اتهم ومعاقبتهم إلى حد ما. أنا لا أقترح أنه يجب أن يكون قتل على الفور. في الواقع، أنا لا أقترح على قتل كل شيء. أنا فقط أقول أن الناس سوف العقاب أمر لا يطاق من الناحية الأخلاقية. ولكن الحديث عن الجيش، نيل، كان لدينا نفس الفرصة مع أسامة بن لادن. وكان العزل. وكان بدون حراسة. لم نكن - أنه لم يكن لديك مدفع رشاش في الانخفاض، وأطلقنا النار عليه في الرأس. ومعظم الناس لا يشعرون فعلا بأن هناك شيئا غير عادل حول ذلك. في الواقع، فإن معظم الأميركيين كانوا يهتفون في الشوارع. كانوا يعتقدون أن العقاب كان مستحقا وكان الحلويات فقط حدثت. وكان هناك محاكمة. أتذكر محاكمة لأسامة بن لادن، ولكن نحن نقول دائما، حسنا، أنت تعرف، وهذه هي قواعد الحرب. حسنا، في هذه الحالة، كانت العدالة والانتقام متطابقة. وكنا لا يقل المتحضر مجتمع لأنه لم يكن المختطفين وعاد إلى الولايات المتحدة لمحاكمته بتهمة 11/09. CONAN: ومع ذلك، كنت أشير إلى أن رغبة صريحة من أجل العدالة وصفته أنت منافق كما. نعني حقا الثأر وينبغي أن يكون هناك حرج في ذلك. روزنباوم: هم نفس الشيء. تتطلب جميع المكالمات للعدالة أن يشعر الضحايا ثأر والانتقام أبدا فقط لو كان غير متناسب. حيث يتم تعبئة الكتاب مع نوع من قصص كوميدية للأسف من الناس التواء أنفسهم في عقدة في اقتراح واضح لديهم أي اهتمام على الإطلاق في الانتقام. كل ما أريده هو العدالة. ولكن، في الواقع، انها واضحة جدا. ما يريدونه هو على حد سواء. وهو ما يعني الشيء نفسه. ذلك يعني نفسه دائما. كنا خدع في التفكير انهم مستقل ومتميز. CONAN: هنا بريد الكتروني من آن في بالو ألتو: ساغا Njal - أنا آمل أنا لا خطأ تلفظ التي سيئا للغاية - من القرون الوسطى الايسلندي يتتبع التغيير من الثأر لمركزية، ونحن سوف يطلق عليه نظام الحكم في الفصل الأخطاء بعد الناس أدرك أنه في كل مرة قتل شخص، ودفع عملية قتل انتقامية، مما دفع الانتقام آخر قتل، ما لا نهاية. روزنباوم: أنا فقط - وأنا أعلم أننا نقول هذا. وأنا أعلم أنك استشهد اثنين من الكتاب حول هذا الموضوع. ونحن لن تكون الأنواع إذا كانت كل أمة واحدة على الأرض لآلاف السنين لم تفعل شيئا سوى استمرار حلمة الثدي بين السنة والشيعة حتى تزول كل منهما الآخر. CONAN: قال أحد حتى تزول كل منهما الآخر. مختلف العشائر والقبائل قد يكون القتل الانتقامية التي تجعل المجاميع فاتهم من العنف قدرا كبيرا أعلى من مجموع موتنا من العنف هو الآن. ولكن هذا لا يعني أنها تمسح كل منهما الآخر. روزنباوم: ما يعني أنها لا يمكن أن يعيشوا حياتهم. أنهم لا يستطيعون الخروج. يقام الجميع السجين لأن ابن عمي ارتكب جريمة، وبالتالي، وأنا واحد القادم في خط. أعني، حتى، كما تعلمون، كانت هناك قصص، بطبيعة الحال، من القبائل التي شاركت في الثأر والقتل من أجل الشرف التي ليس لها نهاية. لكنه عمل سيئة، وهذا هو السبب في معظم الدول، ومعظم القبائل، وإدارة لتكون قادرة على تصفية الحسابات من القطاع الخاص وتفعل ذلك بشكل قطعي. CONAN: معظم الدول في هذه الأيام لا يكون عقوبة الإعدام. روزنباوم: هذا صحيح. ولكن معظم الناس في جميع أنحاء العالم يعيشون في الدول التي لديها عقوبة الإعدام. بطبيعة الحال، وهذا هو الولايات المتحدة والصين والهند، ومعظم الناس في جميع أنحاء العالم دعم عقوبة الإعدام. CONAN: إذن أنت لا ترى أنها مسيرة التقدم، وإنما التراجع. روزنباوم: سأقولها مرة أخرى. أعتقد أن فكرة الناس معاقبة بموجب الذين يرتكبون أسوأ من أسوأ الجرائم ليست علامة على حضارة متقدمة. انها علامة من الجبن الأخلاقي. CONAN: ثين روزنباوم، أستاذ القانون، مدير المنتدى على القانون والثقافة والمجتمع في جامعة فوردهام. أحدث مؤلفاته كتاب بعنوان "الاسترداد: حالة للانتقام". شكرا جزيلا على وجودك معنا اليوم. روزنباوم: شكرا لك، نيل. جدا استمتعت كثيرا عليه. نقدر ذلك. انضم ثين روزنباوم لنا من مكتبنا في نيويورك: CONAN. غدا، عصابات السجن، وتحديدا جماعة الإخوان الآرية، من أين جاء، كيف نمت وما انها قادرة على. الانضمام إلينا لذلك. انها TALK OF THE NATION من NPR الأخبار. أنا نيل كونان في واشنطن. &نسخ؛ 2013 NPR. جميع الحقوق محفوظة. زيارة موقعنا على شبكة الإنترنت حيث الصفحات استخدام والأذونات في NPR للحصول على مزيد من المعلومات. يتم إنشاء النصوص NPR على الموعد النهائي الاندفاع من قبل المقاول لNPR، ودقة وتوافر قد تختلف. قد لا يكون هذا النص في شكله النهائي ويمكن تحديثها أو تنقيحها في المستقبل. يرجى أن يكون على علم بأن السجل الرسمي للبرمجة NPRs هو الصوت.